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 debourage frison

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frisonant



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MessageSujet: debourage frison   Sam 30 Nov 2013 - 13:35

Bonjour,
J'ai un frison, je fais de la rando avec lui. en selle il est extra, j'ai donc envie de l'atteler.
J'aimerais que vous me donniez des conseils, combien de séances de travail avant de l'atteler? quel type de travail, on met plus une traverse, un pneu, une palette pour l'habituer avant la voiture? apres la traction de ce qu'il traine et avant la mise à la voiture, il y a une étape?
une voiture 2 ou 4 roues? avec ou sans oiellière? quel mors a mettre en bouche?
Sur un autre forum, on m'envoie directement chez des pro mais j'aimerais le faire moi même.
Je ne connais pas le tarif des pro et je ne sais pas si ils se déplacent à domicile, j'aimerais vos avis.
merci de votre aide,
David
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Dominique

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MessageSujet: Re: debourage frison   Sam 30 Nov 2013 - 22:07

Bonjour et bienvenue

Pour le nombre de seance : tout dépend de ton cheval , pour commencer je dirais seances de longue renne , avec oeillere , apres palette ou pneus pour voir son comportement à la traction .
Voila pour commencer mais avant tout prendre son temps  et ne pas bruler les etapes .
Oui il ya des pros qui se deplacent à domicile et ne pas hesiter à les consulter si problemes ce qui permet de gagner du temps et d'eviter des erreurs .


Dernière édition par Dominique le Sam 30 Nov 2013 - 22:16, édité 1 fois
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Pascal PICARD

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MessageSujet: Re: debourage frison   Sam 30 Nov 2013 - 22:14

Bonjour David et bienvenu à vous sur ce forum.
Si vous le voulez il y a un endroit sur le forum pour vous présenter ainsi que votre frison. (partie "entre nous" "faire plus ample connaissance").sunny 
En ayant connaissance du vécu de votre frison, de son age, de votre expérience équestre, ce sera plus facile pour nous de vous donner notre avis.
Je vous apporte un complément du post de Dom,
Débourrer son propre cheval est un bonheur et je comprends que l'on ait envie de le faire soi même.
J'ai débourré mon premier cheval et j'ai encore en mémoire le temps que ça m'avait demandé. (beaucoup).
J'étais jeune, avec une expérience de cavalier et concernant l'attelage, je ne connaissais pas grand chose.
J'ai donc acheté et lu un ouvrage traitant le sujet et j'ai appliqué à la lettre la méthode de ce livre.  study
J'avoue avoir mis beaucoup de temps car n'ayant pas d'expérience, je ne savais pas bien interpréter les moments ou le cheval était en stress et les moments ou il avait besoin d'être rassuré.
La mise à la voiture peut être une formalité si le cheval est désensibilisé aux frottements du harnais et brancards contre les membres, désensibilisé à se sentir à l'étroit entre deux brancards, désensibilisé aux bruits produits par la voiture avec en exemple une branche par terre qui casse quand une roue passe dessus, désensibilisé à l'avaloire qui pousse sur les fesses.
Bref, désensibiliser est le mot magique qui revient à chaque instant du débourrage.
Je vous conseille de faire des petites séances de travail mais de les renouveler souvent, par exemple 30 minutes tous les 2 jours la première semaine.
Pour votre question sur les œillères (avec ou sans), je ne peux pas apporter de réponse car tout dépend du cheval, c'est une question de feeling, je préfère mettre les œillères dès le départ et même en montant le cheval et en habituant le cheval au parcours qu'il empruntera lors de sa première sortie.
Si vous avez l'intention de mettre votre cheval dans un attelage multiple, les œillères protègeront mieux les yeux de votre cheval.
Il est important de lui apprendre à tracter avec une charge que l'on augmentera au fur et à mesure que le cheval se musclera, commencer avec moins de 20 kgs me parait raisonnable. Ce que vous lui mettrez derrière ne doit pas être blessant. Attention aux arrêtes vives, le cheval peut reculer et se blesser le bas des membres. Une palette peut faire l'affaire à condition qu'elle ne soit pas trop large de manière à limiter les risques si ça se passe mal.
Mise à la voiture:
Certains prennent un maître d'école pour débourrer en paire, je déconseille fortement cette pratique.
Si l'élève se met à ruer, nous n'avons guère d'artifice pour limiter la hauteur de la ruade et l'élève peut par conséquent blesser son voisin et le meneur.
Si nous attelons en simple, nous pouvons mettre une sangle attachée de chaque coté des brancards et limiter la levée de la croupe grâce à cette sangle installée au niveau des reins. On peut aussi mettre une ficelle attachée à la queue du cheval et reliée au palonnier de la voiture. C'est une sécurité de plus mais le réglage pour l'aisance du cheval doit être respecté.
Je vous conseille d'attacher la voiture à un arbre ou un poteau très solide avec une chaine pendant la mise à la voiture.
Un groom restera à la tête du cheval pendant la fixation des traits, sangles aux brancards, sangles aux reculements.
C'est seulement lorsque le meneur est installé dans la voiture et les guides en mains que l'on peut détacher la voiture de l'arbre.
Je vous conseille d'utiliser une voiture 4 roues pour commencer et pas trop légère pour assurer la stabilité au cas ou la vitesse serait supérieure à vos souhaits. (une voiture un peu lourde mais freinée et des grooms qui marchent à coté, voir même qui poussent la voiture dans les montées et la retienne dans les descentes). Choisir un terrain dégagé, une grande ligne droite et peu de relief.
Vérifier l'état des freins avant le départ car un cheval surpris peut vous faire un démarrage et vous serez bien content de trouver les freins dans ces moments là.
Quant au mors pour l'attelage, mettez lui un mors qu'il connait déjà. Le mors 4 anneaux me parait être un bon compromis pour l'attelage si le cheval n'est pas habitué au contact d'une gourmette. Les mors à levier les plus souvent utilisés sont le coup de poing et le Liverpool. L'inconvénient de ces 2 mors c'est qu'ils peuvent brutaliser la bouche du cheval si la main n'est pas adroite scratch(attention au réglage trop serré de la gourmette).
Je vous conseille de partir avec 2 personnes connaissant l'équitation et qui n'auront pas peur d'aller à la tête du cheval en cas de problème. Ils doivent savoir dételer toutes les pièces du harnais très rapidement en cas de problème.
Si un groom marche à coté du cheval, la main posée sur l'encolure pendant les premiers mètres, ça peut être un moyen de rassurer le cheval dès le départ.
Ne pensez pas que: parce que la première sortie s'est bien passée, que tout est gagné. Il faudra être vigilant lors des sorties suivantes.
Maintenant, si vous avez les moyens financiers de vous offrir les services d'un professionnel (spécialiste attelage je précise), ce sera à mon avis le meilleur gage de sécurité pour votre premier débourrage.
N'hésitez pas à nous informer de l'évolution
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frisonant



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MessageSujet: debourage frison   Dim 1 Déc 2013 - 4:51

Merci Dom et Pascal d'avoir prit le temps de me conseillé. les explications sont clair, j'ai posé les memes question sur d'autre forum et au lieu de m'expliquer comment gerer pour ne pas faire les erreurs on m'a directement fait peur en me disant que je ne pouvais pas le faire moi meme, on m'a dit direct, va chez un pro. sauf clever si vous connaissez qui donne des conseils. Un certain quatras me suit sur tout les forums pour me sermoner. ce monsieur est agé et je pense qu il a tres peur des chevaux pour réagir comme ça. ce qui est drole c'est qu'il a du me prendre pour un débutant en équitation et il me parle comme si j'etais son enfant. c'est rigolo.
Je sais que l'attelage peut etre dangereux, c'est pour ses raisons que je me renseigne et que je pose plein de questions.
Dans tous ce que je fais dans la vie, je suis prudent, pour le moment hernest tire une traverse et ça se passe bien. en tout cas merci de vos conseils.
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jean louis cosson



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MessageSujet: Re: debourage frison   Dim 1 Déc 2013 - 9:36

D'accord avec Pascal pour dire qu'il est très intéressant de débourrer un cheval à l'attelage, on lui apprend quelque chose et il nous apprend beaucoup. Ainsi la relation sera beaucoup plus riche ensuite.
Quelques réflexions issues d'erreurs que j'ai faite dans le passé. Le travail à pied est essentiel et toute séance commence par ça. Guide de 17 mètres coupée au milieu, passée au milieu du corps et jamais aux clés de sellettes, l'extérieure passée derrière la croupe au dessus du jarret et jamais sur le dos. Vous trouverez partout la technique. Vous pouvez acheter des sangles de volet roulant dans un brico, le prix est très modeste, un peu étroit et porter des gants car elles sont en synthétique et si le cheval part, bonjour les mains...Deux fois 8m50 pour que sur le rond, le cheval sur sente à portée de voix et de "présence", si les guides sont plus courtes le rayon du rond mettra le cheval mal à l'aise dans son équilibre. Coupée en deux pour éviter que le boucle fermée ne vous embarque en vous prenant les jambes en cas de fuite.
Pour l'éducation à la traction, je préfère demander à deux amis de prendre les traits rallongés tenus par des portes traits, il vont pouvoir moduler la retenue en s"adaptant à l'acceptation du cheval (tirer progressivement en marche, relâcher, bloquer au départ pour l'apprendre à décoller une charge et multiplier l’exercice pas plus de 10 minutes. Puis récompense et immobilité. La traditionnelle palette est dangereuse s'il recule dessus en se prenant les sabot dans les planches ou le pneu qui saute sur l'herbe et fait peur à certains, ils sautent sur le sol et dévient fortement par force centrifuge dans les virages.. Si l'affaire se passe mal, on ne peut plus rein faire.L'ai lu que vous utilisiez une traverse, attention au poids qui peut rebuter au début et sa défense peut lui rester longtemps dans la tête. Après acceptation en traction à la main, j’utilise un simple traineau fait de deux semelles arrondies à l'avant, des bonnes planches clouées en travers, 90 cm de large suffit sur 1m50. Un barre en travers à 1m20 pour pouvoir s'adosser en marche en ayant les mains libres. On peut descendre et monter à volonté selon le travail du cheval et c'est moins fatiguant.... On peut même monter à deux. Le faire assez long et les traits attachés pas trop bas sinon l'avant du traineau va décoller au départ.... La sécurité est parfaite sans à coup.
Prendre son temps, faire beaucoup d'immobilité en guide longue, les ordres à la voix, penser cheval agir cheval, négocier tout, il vous le rendra au centuple...
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comtoiseduval

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MessageSujet: Re: debourage frison   Dim 1 Déc 2013 - 9:40

Advienne que pourra....

Les remarques sur "l'autre forum" étaient tout à fait justifiés: l'attelage n'est pas l'équitation montée !
Pour débuter, on ne peut pas faire l'impasse de conseils préalables et d'exercices de pratique
ne serait-ce que:
- d'apprendre les longues rênes
- d'apprendre à tenir et utiliser correctement les guides AVEC le fouet en main
- de savoir garnir un cheval et surtout d'apprendre à BIEN régler le harnais
   (on en voit tant qui sont mal harnachés ! )
Pour moi, c'est le minimum à connaître avant de se lancer seul, en éliminant les erreurs de débutant.
Quant à la mise à la voiture, je ne l'envisage même pas ! Tellement de choses peuvent se passer à cette étape !

D'autre part, certains préfèrent commencer avec une deux roues; en cas de reculade intempestive la voiture
reste droite et ne se met pas en portefeuille. A chacun son choix.
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quatras76

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MessageSujet: Re: debourage frison   Dim 1 Déc 2013 - 9:42

Coucou!

Oui, je suis jeune depuis déjà un certain temps! (hi, hi...)albino 
En constatant que vous posiez la même question un peu partout, vous présentiez toutes les cracatéristiques d'un débutant en attelage qui coure à l'accident.
Alors, Oui, je vous ai informé des dangers qu'il y a de chercher à débourrer seul un cheval à l'attelage.
Et je vous ai même conseillé de faire appel à "Lamaré" pour cette tâche et ne pas la tenter seul!
Non ce n'est pas du harcèlement, ni des sermons mais juste de la mise en garde.
Maintenant, je vous souhaite une bonne réussite dans votre projet.
Et comme on dit "Un homme averti....
flower

Par contre pour le manque de courtoisie et la mise en cause de la personne..... c'est une attitude peu gratifiante!
Cependant et afin d'être très clair sur le contenu du "Sermon" qui a tant irrité "Frisonant", et pour que chacun puisse de faire une opinioon, voici la copie d'un MP que je lui ai transmis hier:

"Bonjour,

je comprends bien ta démarche pour trouver des infos sur le web concernant le débourrage de ton, cheval.
Moi aussi à mes débuts, j'ai cherché des réponses à mes questions en les évoquant sur le net et je dois reconnaître y avoir trouvé des réponses et des amis.

Néanmoins; pour l'opération de débourrage et de mise à la voiture, les risques sont trop grands.
Même si la progression est apparemment simple (longe, longues rênes, le harnais, la traction d'un homme, puis d'un pneu, puis palette pour en finir avec la mise à la voiture) c'est en fait une succession d'opérations qui exige du savoir faire. que ne possède pas un meneur débutant.
Lorsque ton cheval sera à la voiture et qu'il sera capable de te déplacer en sécurité, là, tu pourras trouver de l'aide avec des questions sur le WEB.
Pour l'instant le seul conseil valable que je puisse te donner est le suivant:
"Pour une opération de débourrage d'un cheval à l'attelage, il est préférable de s'entourer de personnes compétentes et surtout de ne pas l'envisager seul."

Bon courage pour la suite!
Mes vœux t'accompagnent."


Au fait: "Est-ce bien un sermon?"
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http://nariolo.eklablog.com/
frisonant



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MessageSujet: Re: debourage frison   Mar 3 Déc 2013 - 7:19

le MP envoyé etait gentil mais je parlais des reponses sur 1cheval.com et sur forum.net, je n'aime pas la pensée unique et je suis apres allé voir votre experience en lisant sur les forums et blog, je vois que vous etes debutant mais je vous remercie d'avoir pris soin de la securité que ca demande, merci aussi a comtoise du val. j'avais oublié de preciser que meme si je n'avais jamais debouré j'ai tout de meme une bonne experience car j'ai souvent attelé avec des amis. mon frison est monté depuis 3 ans et 3 fois par semaine il est franc et gentil et j'ai un bon niveau en dressage, c est peut etre pour ca que je réussi plus facilement. j'ai lu les conseils de Pascal, Jean Louis et Clever qui lui est sur un autre forum.
j'ai attelé hernest hier et il etait super. il tirait bien la traverse depuis la semaine derniere, j'ai donc suivi les conseils des guides basses de Jean Louis et des faux brancard en pvc, j'avais le modele en photo sur le forum cheval miniature, je vous mets le lien à la fin.
avec ou sans oeillière il n'avait pas peur, donc je me suis lancé a l'atteler avec oeillieres. nous etions 3 pour mettre hernest a la voiture et c etait super. on a fait une ballade au pas d'une heure. on recommence ce matin. j'aimerai maintenant prendre des cours pour progresser, je vais appeler un pro. merci quatras de m'avoir conseillé lamare, j'ai vu qu'elle etait sur le forum, je vais la contacter. je vous donnerai des nouvelles et encore merci.
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frisonant



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MessageSujet: Re: debourage frison   Mar 3 Déc 2013 - 7:23

http://cheval-miniature.forumprod.com/debourrage-a-l-attelage-pour-les-nuls-t33.html
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Pascal PICARD

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MessageSujet: Re: debourage frison   Mar 3 Déc 2013 - 23:10

Je vois que ça s'est bien passé, je vous encourage à continuer avec 2 grooms digne de ce nom cheers
Toujours revenir sur la leçon précédente et vous pouvez même le détendre en longues rênes, puis en lui faisant tracter la traverse avant chaque mise à la voiture. Si votre frison est fougueux, ça permettra de le fatiguer un peu avant d'être dans la voiture. Si une réaction doit avoir lieu après, elle sera certainement moins violente.
Il peut même en passant de la traverse à une voiture, trouver le confort de celle-ci.
Comtoise du val vous disait que l'avantage d'une 2 roues était d'éviter de mettre la voiture en portefeuille si le cheval reculait. Entièrement d'accord. L'inconvénient c'est la légèreté, le freinage moins efficace et le manque de place pour 2  grooms.
Surtout qu'un frison pèse entre 600 à 700 kgs, il ne devrait pas trop souffrir du poids d'une 4 roues.
Après chacun agit en fonction de son ressenti, du matériel, de la race du cheval, de l'age, de ce qu'il a fait avant le débourrage attelage. si il fait de la rando en étant monté et qu'il passe partout, peu de risque qu'il recule par peur.

J'ai regardé le débourrage en cliquant sur le lien "cheval miniature" que vous avez posté et j'ai quelques remarques à apporter.
Un cheval petit ou grand, quand il prend peur, il fuit.
Une fuite en avant et probablement au galop.
Plus le cheval ira vite et plus les brancards pvc, pneus, etc... voleront dans tous les sens, il vous sera donc difficile de le faire revenir au calme et dans la confiance.
Il me parait donc important de toujours avoir de grandes guides en étant placé derrière lui avec un contact permanent avec la bouche. Comme le disait Jean-Louis en encadrant les hanches (guides assez basses) afin d'éviter les demi tours et en cas de démarrage, vous limiterez toujours l'accélération. Un groom peut vous venir en aide en étant à coté pour le rassurer.
Ne pas risquer de vous laisser déborder au risque de vous faire piétiner, de devoir tout lâcher si vous ne pouvez plus gérer en étant devant lui.
Un cheval qui prend peur de ce qu'il y a derrière lui vous foncera dessus.
Si il ne fait que 100 kgs, nous pouvons peut-être agir, et encore scratch
Je me suis permis de mettre une croix rouge sur les 3 photos pour que les internautes ne s'inspirent pas de cette méthode.
J'ai  débourré plus de 200 chevaux, les seuls petits incidents que j'ai pu avoir méritaient de revoir mon mode opératoire.
Très important d'établir l'arbre des causes afin de mettre TOUTES LES CHANCES de son coté. 
Je pense que si les meneurs d'autres forums vous ont conseillés avec la plus grande vigilance, c'est qu'ils sont conscients des risques.
Dans un MP que vous m'avez envoyé, vous me disiez habiter en région Rouennaise, je connais 2 établissements d'attelage pas très loin. 2 amis que je conseille, ils maîtrisent très bien le menage:
Gilles ARRIAT près d'Etrépagny => http://www.pension-chevaux.com/fiche-detail-pension-5938.html
Jean Paul Adidi les attelage de bray des Grandes Ventes. ==>  http://www.centreequestredelorivalenbray.ffe.com/?cs=337df781855235c426abbc799ada02cead24b42d9c673194bd82f90cfd9abe4f
Pour le débourrage et l'enseignement à domicile: Marie Villette qui est elle aussi une amie, elle est très pédagogue, je la conseille également. voici son site ==> http://www.caval-a-dom.fr/

3 photos ci-dessous, je ne conseille pas du tout de s'inspirer de cette méthode ou le poney n'est pas tenu derrière avec des guides et le contact associé sur la bouche.Embarassed 


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Didier

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MessageSujet: Re: debourage frison   Mer 4 Déc 2013 - 19:50

Ah ben je n'aurais pas dû ronchonner derrière mon écran en regardant le lien de Frisonant et faire ce que tu viens d'écrire Pascal auquel il est indiscutable d'y joindre les réflexions de Jean-Louis. Voilà des photos pédagogiques dans le sens où elles montrent ce qu'il ne faut pas faire.

Même si le p'tit poons du lien a eu un débourrage calme et qu'au final cela se passe bien: ce n'est pas toujours comme çà ! Voir un cheval qui rue pour virer la selle qu'il a sur le dos pour la première fois c'est une chose mais quant il a une voiture 2 ou 4 roues au cul... C'est très impressionnant ! Et tout de suite catastrophique ! Et 9 fois sur 10 il se blesse ! Donc soyez prudent, même si les 2, 3 premières sorties se passent bien, la 4ème peut être catastrophique ! Vigilance à tout moment. Bon courage et réussite pour ce que vous entreprenez avec Hernest.

Pour ce qui est de Marie, pour la connaitre un peu, je me joins à Pascal pour vous la recommander.

PS: Une manière de faire que j'ai vu dans beaucoup d'endroits, que ce soit du poney jusqu'au cheval de trait: avant de mettre un pneu, palette ou autre, à l'écurie nous faisons découvrir la traction, la résistance sur la bricole en mettant une personne au bout des traits tenus en main (donc lâchables à tous moments). Bien sûr il y a un espace de sécurité de manière qu'une ruade n'atteigne pas la personne qui fait le poids mort. Au fur et à mesure on accentue la retenue, la résistance sur les traits pour finir que le cheval tire la personne, qu'il soit dans une action de traction. Dans ce genre d'exercice il y a 3 trois personnes en tout au début: une aux traits bien dans l'axe du cheval, une aux guides et fouet derrière (à gauche de celui qui est aux traits) et une en sécurité à la longe au niveau de l'épaule. Le tout dans un espace sécurisé comme la carrière avant d'aller dans la cour et ensuite sur le parcours de TREC. La dernière en date est une Haflinger de 12 ans qui sort en TREC, en hunter et CSO et bien sûr en randonnée. Bien que ce soit une très bonne jument montée sérieuse dans son travail, elle est débourrée à l'attelage comme n'importe quel jeune cheval novice à l'attelage.
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jean louis cosson



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MessageSujet: Re: debourage frison   Mer 4 Déc 2013 - 20:44

OK, Pascal pour les croix rouges.... Les tubes en PVC m'ont fait frémir quand je les ai vu .... ces tubes souples qui battent au sol, rien de tel pour paniquer un cheval, trop bas au niveau des postérieurs pour passer facilement par dessus. Heureusement, il s'agit d'un petit cheval, mais quand même. Tenu pas une simple longe attachée à un licol sans assistance et devant lui, si à la place, c'est un frison de 600Kg, une simple réaction de fuite de peur, il vous passe dessus et tout vole....
Je ne veux surtout pas être donneur de leçon car même après des années, on fait encore des erreurs et on apprend toujours.

Si vous êtes abonné à cheval magazine, à lire et relire et digérer les conseils de Vital Lepourriel en éducation équine. Il est clair, simple, didactique et rigoureux.

Prudence, réflexion, patience et tout ira bien.

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debourage frison
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